Так в этом ничего странного нет. Все, что когда-либо находилось с мейнстриме, является поп-музыкой.
Но рок - это тоже не самостоятельный стиль, а направление жанра популярной музыки. В нем множество стилей. Рок музыка может быть экспериментальной, типа краут-рока или довольно маргинальной, как какой-нибудь грайндкор, тогда она выходит за рамки поп-музыки. А Rammstein с Nazareth и Bon Jovi - это самый настоящий популярный жанр, в основе которого лежит обычная песенная форма, либо другая простая структура композиции. И я прекрасно знаю, как подобная информация ломает шаблоны у поклонников рок-музыки. Но тут уже проблема не музыкальная, а чисто психологическая.


Я смогу тебе ответить, если ты сможешь определить, где в композиции слабая доля, а где сильная. Без этого понимания бесполезно объяснять.


Ты на самом деле затрагиваешь очень проблемный вопрос. Я не знаю, есть ли такой стиль, но я вижу, что существует такой маркетинговый термин. И если судить по приведенному списку, этим термином называют исполнителей, которые стилистически не всегда похожи между собой.
По поводу приставки "евро", тут тоже все неоднозначно. Да, евродэнс преимущественно европейская музыка, но это не значит, что ее саунд невозможно скопировать в другой не европейской стране. Более того, мы все хорошо знаем примеры такой музыки. Скорее уж приставка "евро" указывает на страну происхождения стиля, а не исполнителя.

Ты Raggadag Mix имеешь ввиду?

Ray
Я кажется понял, что тебя смущает в Ace Of Base - отсутствие раггамафина или любого другого речитатива. Ну, так в регги-музыке он совсем необязателен. И если ты помнишь, мы говорили про адаптации, то задолго до евро-регги существовала другая адаптация регги-музыки, т.н. lovers rock. Примеры такой музыки можно услышать у Laid Back и Chris Norman, но вообще она была достаточно популярна и без них.

В том то и дело что это все "адаптации" и к настоящему, "тру" рагга/регги не имеет прямого отношения. У каждого, видимо, свое понимание того каким должен быть стиль и каковы его признаки, учебников же по истории современной музыки не писали, вот каждый и интерпретирует как может. Мое имхо таково по поводу евро-регги: если уж присутствует в названии слово "регги", то определенно должны быть признаки ямайской музыки, ямайского речитатива. Если этого нет, это уже будет не евро-регги, а скорее адаптация.

да

Правильно сказал. Именно поэтому вы спортите на подобные темы уже больше 10 лет, и будете спорить до самой смерти. Непонятно только что изменится от того к какому стилю вы отнесете ту или иную песню, может она станет звучать по другому.

Знаешь, ты довольно ловко проигнорировал мое предложение определить в этой музыке сильные и слабые доли, а ведь именно их расположение определяет признаки ямайской музыки, независимо от твоего или моего имхо. Да, и какой к черту речитатив у Боба Марли или Джимми Клиффа? И какой на фиг вообще вокал у Кинга Табби или Майки Дреда? Ты сначала разберись, что такое регги-музыка, а потом говори свое имхо!

По-моему, ты просто путаешь понятия "reggae" и "ragga" из-за похожего звучания слов.
Регги - это музыкальное направление, а рагга - тот самый вокальный речитатив "раггамафин", который иногда применяется в регги-музыке, но вовсе для нее необязателен.




Учебников, конечно, не писали, но исследований на эту тему написано предостаточно. Другое дело, что написаны они для более-менее подкованного читателя, который знаком с элементарными понятиями музыкальной теории. Споры эти длятся 10 лет только среди обывателей и по той причине, что люди пытаются применять к стилям критерии, которые будут понятны им на их уровне музыкальных знаний, независимо от объективной достоверности этих критериев. Грубо говоря, какое впечатление у человека сложилось о той или иной музыке за всю его жизнь, так он о ней и рассуждает. А методиками, позволяющими судить о музыке беспристрастно, он по каким-то причинам не владеет. Вот и получается палка о двух концах: знания есть, но они никак не систематизированы или систематизированы, но с большой долей погрешностей. Когда два таких человека вступают в дискуссию, они естественно не могут друг друга понять, т.к. у них разные координаты отсчета и им ничего не остается, как разводить руками и приговаривать: "у каждого свое имхо".
Не самая лучшая, но единственно доступная рекомендация для такого человека будет почитать "Музпросвет" Андрея Горохова. Он хоть и допустил в своей работе кучу условностей, но зато общую картину музыкальной истории передал близко к истине и написал все простым языком.

Я не думаю можно однозначно систематизировать каждую песню в мире. Музыка это не нолики и единички, она слишком многогранна чтобы там всё можно было причесать под одну гребенку. Поэтому еще раз повторю что спорить на подобные темы вы будете до бесконечности.

кстати, да.

на мой взгляд, те произведения с raggae-звучанием от коллективов и персонажей, кто связан непосредственно с eurodance,
автоматом можно причислять именно к euro-raggae, дабы выделить их отношение к eurodance.
а приставка raggae в данном случае - как обособление общей массы от хаус-потока.
называть всё подобное от 90 до, скажем, 115 bpm еврохаусом, извините, язык не повернется.

Мне не понятен сам вопрос. Что подразумевается под "сильными и слабыми долями" в музыке ?

ммм...Ямайский ?

Тебе того же желаю! Или ты считаешь что уже разобрался ?

Неужели ?
Дай свое определение Регги-музыки, какой ты ее видишь, по каким параметрам можно определить что это именно Регги-музыка, а не что-то другое.
Серьезно ? Предлагаешь отталкиваться от одного учебника с кучей условностей ?

Бесконечно спорить можно о деталях, о том, какой смысл автор вложил в то или иное произведение или в какой песне впервые было произнесено слово *uck, но по поводу стилистики в мире музыки уже давно сложилось более-менее единое мнение. Иначе бы один музыкант не смог объяснить другому, как играть и сочинять ту или иную музыку. Да, встречаются исключения из правил, которые сложно отнести к какому-либо определенному стилю, но их не так много и общую картину они не меняют.

Начал читать этого Горохова, эабавно пишет местами, в частности про Dancehall:
И ямайская музыка, разумеется, шла в ногу с синтезаторным временем. В начале 80-х к власти на Ямайке пришли консерваторы. Религия растафари утратила былую привлекательность. Бывшие растаманы перешли в ислам или стали кришнаитами. В Нью-Йорке в моде был хип-хоп, тостеры с Ямайки там воспринимались в качестве неотесанных деревенщин. В Лондоне, где тусуется много выходцев с Ямайки и их потомков, сложился свой регги-андеграунд. Дредлокс вышли из моды, их безжалостно срезали. Сейчас дредлокс на Ямайке носят лишь для приманки европейских туристок, приехавших за сексом.
С капиталистическим Вавилоном воевать уже никто не собирался. Напротив, новое поколение хотело урвать свой кусок этого самого Вавилона. Тостеры гнали не радостно-религиозные тексты, а выпендривались на злобу дня. Они называли себя словом «раггамафин» (raggamuffin).
В 80-х произошла окончательная электрификация регги. Музыка делалась исключительно при помощи ритм-машины и синтезатора. Результат назвали dance-hall reggae. За ненадобностью искусство даба вымерло. Мелодично-песенную струю в регги продолжил lover's rock — ужасно сладкий «рок для влюбленных».
Параллельно продолжала существовать и речитативная разновидность регги — раггамафин, сокращенно — рагга. Содержание текстов — злобная порнография. Это агрессивная и виртуозная музыка — очень низкими и хрипатыми голосами довольно молодые парни лопочут с невероятной скоростью.
В ритмическом отношении рагга устроена куда богаче, чем рэп, но, к сожалению, куда менее популярна (за пределами Ямайки). Для рэппера важно верещать быстро и плотно. Рагга-тостер к тому же должен постоянно менять окраску звука и интонацию, иногда брать не очень чистые ноты, и даже петь два-три слога внутри плотного речевого потока. Рагга-тостинг постоянно балансирует на грани пения.
Рэп полон пафоса — то до карикатурности серьезного и злобного, то лирично-слюнявого. Рагга же иронична, хитра и язвительна.

Дело не в том, что вопрос тебе не понятен. Я предполагаю, что ты просто первый раз с этим сталкиваешься:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%D0%BA%D0%B0%29
С сожалению, без представления об этом будет трудно объяснить, чем характеризуется регги-музыка и вообще любая другая. На самом деле, все не так сложно, как кажется на первый взгляд, это почти тоже самое как определять ямб и хорей в школе по литературе. Можно научиться, если есть желание.


Нет, Ray, Боб Марли поет, а не произносит речитатив. А Майки Дред играет инструментальную музыку без вокала. Не нужно быть семь пядей во лбу, чтобы просто взять и прослушать примеры самому, прежде чем невпопад отвечать на пост. Эти примеры явственно покажут, что ямайская музыка не определяется по наличию в ней речитатива, тем более что исторически он не сразу в ней появился.



Что за базарная манера отвечать "сам дурак", когда тебе указали на реальные ошибки и даже подсказали, как их исправить? Мы вроде тут энциклопедию делаем, а не семечки продаем. Люди все взрослые, самоутверждаться за счет других тоже вроде некому.


См. начало поста.


А почему бы и нет? С основной канвой там все в порядке, а если будет желание углубиться дальше, уточнить разные сведения можно и из других источников. Это обычная практика в таких случаях. Скажи просто, что читать неохота, охота только повозражать! Типа, "Пастернака не читал, но осуждаю!" (с)

Рад, что тебе нравится! Странно, что до этой книжки ты не дошел лет семь-десять назад, когда еще DJ Comm рекомендовал ее к прочтению. Если бы каждый на форуме ее прочел, бестолковых споров стало бы поменьше.

А разве я ставил вопрос "можно или нельзя научиться" ? Я предложил дать свое определение Регги-музыки, именно от тебя лично, но не увидел.
Серьезно ? Вот неужели ты думал что я этого не знаю ? Суть была в том что это представители ямайского течения в музыке, а не какого-то другого.
Так вот я и предлагал конкретизировать по каким параметрам будем определять ямайскую музыку от не ямайской, и далее регги не от регги, а потом евро-регги от не евро-регги. Логическая цепочка прослеживается ?
Манера ? Не знаю почему тебе это так показалось. И почему сразу же ошибки ? Я выразил мнение, как и многие здесь, мы разве не для этого здесь собрались ? И кто в конце концов может решить прав тот или иной участник дискуссии ? У нас тут есть свой Судья ? Мне кажется мы можем только дискутировать и выражать свое мнение. Правда, хоть и всегда одна, но ее нам никто не скажет ибо это недоказуемо.
Смотрел. Ответа я там для себя не увидел.

Ну если там для тебя все нормально звучит, то извини, просто наши мнения на этот счет разнятся и мы тут вряд ли с тобой придем к общему знаменателю.

Зато читал какую-то другую, по-моему даже сканы выкладывал тут. Только забыл уже название книги.

Теперь, кажется, я понял в чем загвоздка.Ты просто откуда-то взял эту зависимость, что ямайская музыка - это музыка исполняемая ямайцами по национальности, а евро-регги - европейцами, и все твои дальнейшие рассуждения о стилях строятся от этого убеждения. Но логики в этом нет никакой. Если я, русский человек, начну исполнять ямайскую музыку, она от этого не превратится в русскую народную.
Все ее параметры тебе указаны в статье на вики:
"Основные особенности регги — умеренный (может быть и быстрый, но не агрессивный) темп, размер — 4/4, акценты в аккомпанементе на 2-й и 4-й доле, синкопированный рисунок баса (сильные доли такта игнорируются или сдвигаются), брейки на высоких тонах или тимбалес".

Можно только добавить, что аккомпанемент играется на слабую долю, а бас должен быть мелодическим. Зачем изобретать велосипед и придумывать отсебятину, когда любой человек, который в нем разберется, сыграет регги, даже если никогда в жизни его не слышал? Лучше напрячь один раз мозги и разобраться, чем потом еще десять лет спорить ни о чем с другими такими же "товарищами по несчастью".


Пока ты сам будешь верить в это утверждение, доказательства к тебе не придут. Подобные самоограничения - это заслон на пути поступающей информации.

По-моему, уже лет 20 весь мир в курсе, что Ace Of Base являются главными популяризаторами вокального евро-регги.

Никогда бы не подумал, что 2014 году, да ещё на профильном форуме найдётся демагог, который поставит эту объективную истину под сомнение.

Это примерно то же самое, если сказать, что Modern Talking не имеют никакого отношения к Eurodisco.

Информация из рубрики "Это интересно".

У Basic Element в треке This Must Be A Dream, перед тем, как Петрус начинает читать рэп, звучит остановка и такой звонкий ударный звук: "ту-рум-трум".
https://www.youtube.com/watch?v=z2_tKLbltRE

А вот послушайте с какого звука начинается песня Боба Марли:
https://www.youtube.com/watch?v=LanCLS_hIo4

Это и есть тот самый ТИМБАЛЕС из определения регги. Употребление его у ВЕ свидетельствует не о том, что они играют регги - это, разумеется, евродэнс - а о том, насколько тесно все в музыке переплетено и как элементы могут проникать из одной музыки в другую.

Тут спорить не стану, но выражу свое мнение. Я лично не приемлю вот такие неестественные врывы не этнических родоначальников в определенные стили музыки. Для меня лично большинство не темнокожих (или неафроамериканского или не ямайского происхождения) исполнителей пытающихся играть "черную" музыку (регги, рэп и т.д.) звучат в большинстве своем неестественно, не правдободобно, пусть даже хоть и трижды по правилам и канонам стиля. Есть конечно свои исключения, но их мало.


Думаю что чтобы продолжать дискуссию на данную тему, мне как минимум нужно обладать начальным муз. образованием, чтобы хотя бы примерно представлять о чем речь. Увы, пока для меня это темный лес ибо определение жанра упирается в техническую часть.

Дело тут даже не в том чтобы один раз напрячь мозги, тут дело в факте наличия уже имеющихся муз. навыков и знаний. Если в свое время их получил (а обычно учатся этому в детстве и это не только теория, но и практика, и тут не 1 урок обучения, а как минимум год), это одно, а вот если их нет, этих навыков и знаний, то собственно и разговор между людьми их имеющими и их не имеющими не имеет смысла.



Философия, конечно, наука занимательная, поэтому задам тебе отвлеченный вопрос: что для тебя музыка ? Это искусство или наука, развлечение, инструмент для поддержки и сопровождения душевного и эмоционального состояния...или что-то другое ?

Вот такой я человек неординарный, мыслю не как все и ставлю под сомнения объективные истины и на все у меня есть свое мнение.

Не тот ли самый звук звучит в начале (и далее) 2 Unlimited - No One ?

кстати да, именно это я вчера и хотел написать, но подумалось что такой эксперт по 2U как местный сразу скажет что No One никаким боком к регги ))

без подъёрнивания не можем ?
в этой композиции есть reggae-influence

Splash / I Need Rhythm (Preaching Machine Gun Remix)
© 1990
Written by Giorgio & Martin Koppehele (Odyssey, Garfield)
Our tips: ???

Имхо чем-то перекликается с B.G. The Prince Of Rap - The Power Of Rhythm

еще возможный кандидат в pre-tips:
https://www.youtube.com/watch?v=WTdMQlxrwww

скорее тогда этот

"Я лично не приемлю вот такие неестественные врывы не этнических родоначальников в определенные стили музыки."

Избавляться надо от подобного подхода, т.к. это сильно смахивает на шовинизм. Музыка интернациональна, ее язык не требует перевода, а вот то, как она звучит у не аутентичных исполнителей, полностью зависит от их таланта и вчувствования. Механическое копирование, конечно же, отдает фальшью, а бывает, что исполнитель вносит в оригинал такой свой национальный колорит, что его начинают ценить даже на родине стиля. Яркий пример тому Matisyahu из Израиля или Brother Culture из Британии. Даже др. Албан и тот вызывает почтение у корифеев регги, коли уж с ним сам Майкл Роуз записывал кавер своей песни. Вообще альбомы "I Belief" и "Prescription", незаслуженно недооцененные фанатами Албана, которые полагают, что на них он "сдулся" - представляют собой весьма интересный экскурс к корням регги-музыки, сделанный в фирменном стиле Албана.



Традиционное музыкальное образование оттого такое долгое, что там учат не столько теории, сколько оттачивают исполнительское мастерство. От тебя же, как от слушателя, требуется не само мастерство, а всего лишь понимание того, что делает мастер. Этому вполне можно научиться самостоятельно, тем более, что если среди великих музыкантов нередко встречаются самоучки, то самоучка-слушатель - это вообще элементарно. Музыка так устроена, что чтобы ее понять, не обязательно точно знать, как и что в ней принято называть с точки зрения профессуры. Первые в истории джазмены, например, по понятным причинам не имели возможности получить качественное музыкальное образование и учились играть на слух, по ходу создавая свой особый сленг, обозначающий те или иные музыкальные приемы. Когда европейцы стали изучать их музыку, они были удивлены, насколько много понятий из их сленга имеют аналоги в европейской музыкальной традиции. До этого полагали, что законы музыки целиком "изобретались" человеческим умом, а оказалось, что они имеют естественное происхождение. Конечно, процесс самообучения тоже растянут во времени, но не все так уныло, как ты предполагаешь. Допустим, тебе открывается какая-то одна тема и вот ты уже повсюду замечаешь ее проявления: у тебя меняется взгляд на то, что раньше ты считал малоинтересным, старые записи начинают звучать по-новому с новой точки зрения и т.п. После такого тебе автоматически захочется узнать что-то еще, что заново испытать эти ощущения.
Вот, кстати, нашел по первому запросу в гугле:

Теория музыки для чайников. Майкл Пилхофер, Холли Дей
Можно найти бесплатно на всяких трекерах и интернет-библиотеках. Отзывы о книге хорошие.


Уже второй раз замечаю за тобой, как ты вполне практические рассуждения называешь "философией". Интересно, как ты назовешь настоящую абстрактную философию - бредом сумасшедшего?

Музыка для меня все то, что ты в ней перечислил. Музыка - это целый мир и по-другому просто не бывает.

P.S.: Я тут в процессе создания гида по стилям наткнулся на очень трудную задачу - как все взаимодействия между стилями представить графически, чтобы это выглядело удобоваримо для человеческого восприятия. Теперь понятно, почему раньше ничего подобного нельзя было встретить.

Но каких-то явных связей, типа сэмплов или заимствований, не наблюдается.


А вот с этим надо разобраться поглубже!


Эх, понеслась! Так, глядишь, весь евродэнс на звуки разберем.

В этом плане ничего с собой поделать не могу. Особенно критически отношусь к различным попыткам российских исполнителей типа Дэцла и Джуманджи исполнять музыку других культур и народов. Меня мой "подход" устраивает и я его менять не собираюсь.


Ожидал что-то подобное от тебя увидеть в ответ. Может ты и прав, может дело в моей лени, отсутствия желания, отсутствия цели, нехватки времени, отсутствия способностей или чего-то еще. Спорить я не буду. Но менять в себе тоже ничего не собираюсь. Мое восприятие уже сложилось, может быть оно неправильное, отличающееся от других, но оно моё и я не буду от него отрекаться, каким бы оно ни было.




Поясню почему я задал такой вопрос. В ходе дискуссий в данной теме у меня сложилось впечатление что у тебя "модульное" восприятие музыки. Она для тебя больше наука чем, скажем, эмоциональная жизненная составляющая. У меня восприятие музыки явно иное. Я не ищу специально схожих моментов (модулей) в разных вещах, не перекапываю различные источники типа discogs в поисках взаимосвязей, я просто подбираю музыку под настроение и душевное, физическое состояние и наслаждаюсь ей. Но когда я стал вглубляться в данную тему и стал тоже видеть эту "модульность" благодаря твоим сборкам tips'ов, то я ощутил как постепенно тает мой интерес к данным жанрам и к музыке в целом. Я вдруг стал обнаруживать что музыка это лишь вариации из когда-то созданных модулей, что ничего нового практически не создается, что-лишь немногие исполнители/продюсеры могут считаться новаторами, теми кто привнес в музыку что-то свое. И музыка после этого из цветной и разнообразной превратилась в серую, неинтересную массу и это меня сильно опечалило. Поэтому у меня возникает вопрос: неужели у тебя такого впечатления не сложилось раз ты так пристрастился все раскладывать на модули ? Не стала ли музыка менее интересной после такого подхода к ее восприятию ? Или же для тебя наоборот, весь интерес как раз в этом ?

Возможно ты удивишься, но у меня, как у человека с художественным восприятием и художественным образованием, развито именно визуальное восприятие. Поэтому любые графические изображения мною воспринимаются лучше и более информативно по сравнению с текстом.